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呂秋遠 披著律師袍的心理醫生


呂秋遠 披著律師袍的心理醫生

楊煥世 攝

不論寫小說、主持廣播節目,律師呂秋遠擅長以說故事的方式,將冰冷艱澀的法條,無奈糾葛的人生難題,轉成「只有人性,沒有對錯」的溫暖故事。

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不論寫小說、主持廣播節目,律師呂秋遠擅長以說故事的方式,將冰冷艱澀的法條,無奈糾葛的人生難題,轉成「只有人性,沒有對錯」的溫暖故事。

一則則臉書貼文,對女性讀者而言,常有如手帕交般精準說中心裡痛處,動輒引來上萬粉絲按讚。

呂秋遠西裝筆挺外表嚴肅,講話帶點霸氣,但內心溫柔,像是披著律師袍的心理醫生。

他理解「走上訴訟是逼不得已的人性試煉」。因此總能傾聽、同理每位當事人,把每一個訴訟的過程,當成「走進一個又一個人生」。他也看清法律不一定能還人公道,常勸人體諒、放下,好好照顧自己,繼續往前走。

呂秋遠在律師界是一個鮮明的身影。他自剖「心中確實有一塊比較女性化」,總以中性的角度尋求問題解決,而非僅為打贏官司。帶著感情、家庭各種困擾的人來尋求協助,他幾乎來者不拒,甚至免費諮詢。最近,祕書替他分類的回電名單中,還包括臉友、粉絲。

另一方面,他擁有暢銷作家的知名度。綜合法庭見聞、真實案例改寫成文章、小說。每一則故事透視法律背後複雜的人性,如何不讓當事人對號入座?

「呂律師必須自己拿捏那個界限,」人權律師李宣毅表示,「這需要很高的技巧,而且必須自己承擔風險,」但他樂觀其成。

呂秋遠總希望以自己的力量,讓因為情和關係受苦的人少一點……(以下為專訪內容)

Q:你以處理離婚訴訟著名,看了這麼多人,可以曾經如此相愛,最後又勢不兩立。你歸納哪些是讓婚姻產生裂縫的致命因素?

A:我覺得最致命的第一個因素是傳統認知的結構性因素,這個社會賦予男性跟女性不同角色的傳統認知,導致角色認知下處理問題時的慣性,例如:太太應該住先生家、應該孝順公婆、先生的錢應該交給太太等。

第二個問題點是女性自主性加強,女人變了但是男人沒變。女生已經不再像以前那樣逆來順受、聽天由命,她有自己的想法。

我聽過最令人心碎的一句話就是,「大家都是人生父母養,為什麼你可以這樣,我不能這樣?」「為什麼你要這麼欺負我?」「為什麼過年時,我就一定要去你家?」

除此之外,就是諸多的客觀小因素累積的差異。包含用錢習慣不同、教養孩子教育價值觀不同、兩造之間的工作差距太大等等。

但是夫妻之間為什麼會讓這樣客觀的小小的差異,累積成最後分手的原因?

真正的原因都是一開始結婚的選擇過於粗糙,本來就沒有下定決心要跟對方在一起一輩子,可能只是迫於某些因素,為孩子、為爸媽而結婚,後來遇到問題,決定當然也會很隨便。

就像東西壞了不用修,換掉就好,反正現在得手很容易。現在人都很阿莎力,「好啊!離就離!」爭執的只有孩子的監護權,這問題談通了大家就簽一簽。

至於外遇,也只是一個結果而非原因。

我常開玩笑講,男人假設他在經濟能力上許可,永遠都是很「專一」的。很專一的愛著二十歲的女人,三十歲、四十歲……到八十歲他還是愛二十歲的嫩妹。

可是女人的容貌會老,沒辦法跟年輕正妹比,夫妻關係到後面,需要「情」跟「義」去維繫。其實到了一定年紀去看婚姻,就知道不是愛來愛去,而是夫妻之間有沒有情義相挺的那個「義」。

男人怎麼去抗拒那些誘惑?就是你跟他經歷過很多事情,決定要一起變老。所以,當男人要脫褲子的那一剎那,他想到跟你有情有義,所以不脫了,就是這樣而已。

但我覺得最悲慘、最無奈的狀況還不是外遇、家暴所造成,而是兩個人都覺得對方沒有錯,但就是走不下去。

你們每天朝夕相處,就是覺得沒有意義,甚至覺得這段婚姻已經沒有味道了,可是你卻必須在人前人後偽裝你們很恩愛,或是因為孩子、財產的問題,又必須讓這段婚姻繼續維持下去。

Q:你認為婚姻、或其他的親密關係,甚至一般的人際關係中,有所謂的公平嗎?

A:我不覺得世界上有所謂的公平。情感上,若你付出的當下覺得心甘情願,就是公平的。因為在關係中,所有的付出都應該不求回報。我不相信在抱小孩那一剎那,你會想:「二十年後你要養我啊,不然就不公平!」

若是在關係中,你想要回報,就要先講清楚。否則,關係中,恩惠的接收者,不一定知道對方原來存著希望收到回報這個念頭。

夫妻分工有時會覺得「我做的太多不公平」「賺錢是我、掃地是我、倒垃圾、顧小孩都是我……」那你就要跟另一半講啊!你不講就代表你心甘情願。你今天自己做牛做馬,又怪人家為何把你當牛馬,那是你的問題,不是他的問題。

離婚訴訟裡,沒有一件事是公平的。你跟先生結婚二十年,買了一棟房子貸款付清,你拿到房子市價一半一千萬,然後你先生外遇了,跟你一刀兩斷,你覺得公平嗎?

但法律只能做到這樣。

很多人希望透過訴訟,讓法官為這段關係判個對錯、討回公道。「對、錯」在法院很重要,但在你的人生不重要。

我前幾天就處理一件諮詢,有一對夫妻結婚七年,沒有小孩,太太來找我說要告先生通姦。

聽完她的故事,我建議放了他、不要告,直接離婚就好。因為太太沒有通姦的證據,只有親密互動、曖昧的證據。但她說:「不行,我要讓他受到教訓,起碼要承認這段婚姻他有錯。」

我問她,為什麼背叛你就要受到教訓? 通姦,法律上一般判賠四十萬(除非另一半很有錢會賠一、兩百萬)。你的自尊、人格就值這四十萬嗎?更何況你不一定拿得到。有外遇就讓他走,再見不送,你幹嘛拿你的人生跟他攪和?

我覺得婚姻之中,不要去找誰對誰錯,學著去尊重對方,然後適時的放手,那這段婚姻才會比較自在,我不會講比較正確,正確與否每個人選擇不一樣,但若不自在,你這一生很難繼續走下去。

Q:很多人覺得你常站在女性的角度為她們說話,你為什麼這麼了解女人的立場和苦水?

A:我十年前開始寫部落格,就有網友留言說:「你心裡住著一個女人。」我內心某一塊確實比較女性化,還有粉絲稱我「呂麗絲」、叫我姊姊哩!

來找我的女生比男生多很多,我們處理的家事案件也比一般事務所多,因此,我的確聽到很多女人的故事和祕密。當我接觸愈來愈多的當事人,我的心態因此就愈來愈多元和開放。

我不是反大男人,而是比較能將心比心。一個男人能否同理一個女人一生要經歷的生理、心理上的辛苦?每個月要應付月經,沒有月經就是懷孕;懷孕時,必須要忍受肚子裡愈塞愈滿,很累很辛苦;生產又很痛很痛。生下孩子之後她也要擔心很多事;到了更年期,她還要去面對身體、心理的變化。

好男人沒有一定的定義,你只要知道怎麼「做人」,你就能當個好男人。什麼叫知道怎麼做人?就是看你有沒有同理心,你有沒有去想對方怎麼想這件事?你們角色互換時,你怎麼看?

Q:那麼你的同理心如何養成?父母的教養、成長經歷提供哪些養分?

A:家庭教育對我最深的影響,應該是父母把我生得比較柔軟一點,不是聰明或不聰明,而是我的本性不壞,沒有想要去害別人,自私自利或只求自己。我跟媽媽比較親近。我媽雖然只有小學畢業,可是她很可愛、很活潑,會主動跟人家聊天,而且很跟得上時代,例如最近學會用line傳圖給我。

我跟爸爸比較疏離,他比較保守,從小對我的要求很嚴格。他自己只在國營事業上班,我也有哥哥、姊姊(哥哥兩年前心肌梗塞過世了),但我爸爸從小對我要求就非常高。

他的方式像個將軍,要求我去把那個山頭攻下來,但他自己以前沒打過,也不給武器、彈藥、方法,就要我自己去想辦法,一定得攻下來,造成我壓力很大。

後來國中成績不好,就偷改成績單上的名次,每次都被老師發現而受罰,國中生活因此很慘,我潛意識裡就想討好爸爸。

他從不稱讚我。碩士班報考五間上五間,他說:「一定是沒人念,你才考上。」台大政治所博士班有十七人報考,我第一名考進去,他還是這樣說,我就爆發了,問他:「你到底是在不滿什麼?為什麼人家覺得你兒子很棒,你卻從不稱讚?」他說,「身為爸爸再稱讚你,你就太自滿自得,這樣不會進步。」

但我很需要他的肯定和擁抱。我二十六歲時,開始修補父子關係,嘗試對他示好。我知道他認為下一代要比上一代更好,但不知道怎麼做,只能這樣對我。我開始理解,這是「很ㄍㄧㄥ的爸爸和想慢慢理解他的兒子」之間一定會有的衝突。我很努力讓自己放下、去原諒、接納我們之間的不同,我發覺他可能缺少愛。

我在情感上有一塊是柔軟的,我會去抱抱他,親親他臉頰,把他抱起來繞圈圈,他很不習慣、會不好意思。

一直到前兩年,他看我工作量那麼大,突然問:「你要不要休息一下?」我看著他說:「你以前不是都嫌我不夠好嗎?」可見那種內化了的壓力真的滿嚴重。

我現在四十幾歲,回家時還是會去抱他親他,我能做的只有這樣,讓他知道我愛他就好。

Q:為何你能忍受一天工作十四個小時、休假也不漏接電話的生活?

A:我是一個不太喜歡知道朋友在受苦的人,所以能幫忙我都會儘量去幫。

曾經幫一位女當事人讓她緩刑六個月,開完庭,她抱住我、眼淚滴在我肩膀上,我覺得好棒。不是因為覺得自己很厲害,而是覺得她是一個媽媽,現在不用被關,總算可以安心。

我跟一般律師比較不一樣,我會去問動機,去理解另一方的想法,會站在一個比較全面的角度看事情。打贏官司不見得能解決問題,要解決問題,就是兩邊的角度都想一想,找一個折衷的方式,讓大家和樂相處把問題解決掉。不行,就讓法院判,可是至少在那個不行之前,儘量從全面的角度,可能就免去訴訟。

但不管我在接受採訪或跟當事人面談,我是在聽一個又一個的人生故事,想辦法幫他解決人生難題。我會把自己投射進去想,如果我是他會怎麼做,所以等於在活不同的人生,甚至很多時候會覺得在開導對方。我因此快速提升自己的心靈成熟度,那是一種自我滿足。我每天都在做喜歡、有意義的事,所以不介意一天工作十四小時。

Q:你看盡人生百態,現在四十一歲,有沒有還參不透的煩惱?

A:人生噢!一定會有一些煩惱,我常勸人家自在,但我自己其實還是不能放下現在所有的,倒不是錢、也不是名利,而是我跟人群之間的互動太深。

在過去八年的律師生涯中,我一直提醒自己要好好待人。結果在自己跟他人的價值之間,我愈來愈傾向自己犧牲一點沒關係,只要大家開心就好。我很難跟我的客戶說,你不要吵我,我明天要去度假。

比較困擾、還要學習的是,我不知如何讓自己變成一個公私區分、適時放鬆的人。我外表看起來隨和,但內心很多框框用來規範自己,這個那個不能做。我幾乎滴酒不沾,因為我覺得喝酒就是放縱。

講更深一點,我不知做這些事的意義何在。或許回家打開電視放空,但電視看一下,我會立刻警覺,不行,要專心寫臉書了。放鬆一下,我還會有點罪惡感。

這是我目前喜歡的人生,並沒有想要改變,只希望我的朋友不要太介意,我不是為賺錢,為錢犧牲生活品質和人際關係就很悲哀。

我覺得我是熱愛生命的,希望可促成一點點世界的改變(不是翻天覆地那種),傳達我覺得好的思想,就很快樂。(逐字稿整理∣翁敏柔)

呂秋遠 小檔案

年齡:41歲

學歷:政大財稅系學士、東吳法律系碩士、台大政治所博士、倫敦政經學院博士後研究

現職:宇達經貿法律事務所負責人、台北市廉政委員會委員、News 98電台「九八法律事務所」主持人

◎更多精采內容,請見《親子天下》雜誌69期《親子桌遊100》>>

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