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陳文茜x蔡康永:人生如果踏錯幾步路,就把它當成跳一支舞


陳文茜x蔡康永:人生如果踏錯幾步路,就把它當成跳一支舞

www.flickr.com/photos/torremountain/7037952515/

「多人碰到我會說,每天都花一小時看《康熙來了》。我嚇一跳,心想你一天有花一小時陪你爸嗎?沒有。一天從人家的人生中摘過來一小時,是非常有罪惡感的事情。」陳文茜訪問蔡康永,問答間許多蔡康永專屬的哲學與幽默,超乎你的想像。

給年輕人的短信──蔡康永

● 如果發現跳錯了某個步子,就當成是舞蹈,而不要覺得自己丟臉。

● 我跟自己說,你要一次又一次的拋棄那個已經熟悉的世界。

● 「隨遇而安」,人生就是隨著機遇往前走,當你碰到什麼機遇,就要把它搞定,「安」就是把它搞定的意思。

● 沒有道理夢想要在一開始就統統都搞定。你要給自己人生保留不同的樂趣,在不同的階段搞定,那個時候你就會感覺到自己存在的樂趣。

● 死亡是人生的一部分,而不是人生以外的事情;一個好的死亡,是一個好的人生必備的一部分。

● 應該把人生起伏,當成必然的節奏。

● 什麼叫作長大?就是我們終於體會到有一件事情不再那麼迷人,有更迷人的事情值得追求。

● 嘿!拜託走出教室看一下外面的世界吧!

******

陳文茜你說,人生如果踏錯幾步路,就把它當成跳一支舞。

蔡康永我想,文茜跟我,人生都經歷過一些很有趣的片段。有時事後回想起來,可能會覺得犯了一些錯。各位其實跟我們一樣,常常都要面臨一些困惑,或是很難抉擇的時刻,過了幾年回頭看,覺得當時好像做錯決定了。如果發現你跳錯了某個步子,就把它當成是舞蹈,而不要覺得自己是丟了很大的臉,我覺得那樣會好過一點。這是我給自己的解脫之道。

陳文茜我覺得康永有一種能力,第一個是體諒別人,第二是自我很小,第三就是,雖然你學英國文學、學電影,可是在必要時,你可以懂得、也願意蹲下來去做《康熙來了》。

有一次你告訴我,其實小S才是主角,每次她去生產,收視率就會掉,而你也能怡然自得地面對。康永有一種本事,可以在不同的跑道裡轉換角色,懂得大環境不同了,就蹲下來,也不會抱怨,很明白地接受這個時代是小S的時代,她才是主角。

我在新浪微博上問網友,想問蔡康永什麼問題,其中有一個提問是,以你的背景,為什麼願意在《康熙來了》裡做綠葉,襯托小S?

蔡康永文茜跟我雖然很熟,可是我們對某些事情的見解還是很不一樣。說我蹲下來主持《康熙來了》,說實話,我一點都沒有蹲下來的感覺,反而在主持《真情指數》時,常常有蹲下來的感覺。

《真情指數》是個一對一的訪談節目,訪問任何領域的重要人士,當中有一些是我認為重要,但別人覺得不重要的人,比方像飯島愛這樣的人物。當時有一位台灣的社會賢達,聽說上個禮拜播的是飯島愛,他就拒絕錄下一集,要求與飯島愛中間要隔兩個人,才願意參加錄影。

為什麼主持《真情指數》時,我反而會有蹲下來的感覺,因為有些自我感覺過於良好的社會賢達,會要求主持人必須對他們表示一定程度的敬意。超過一個以上的來賓在受訪前與工作人員溝通時,要求要稱受訪者為「大師」。

可是看過《真情指數》的人會發現,不管博士、院長、部長任何官位,任何某領域的領袖,我一律稱先生或者小姐。我當時對此很堅持,因為我覺得,如果你被拱在大師的位置上,受訪時你會無法恢復「人」的位置,無法用人的立場來回答我的問題。一稱你為大師,你就不好意思說自己也會放屁跟拉屎。

當時雖然有蹲下來的感覺,但我靠著硬撐,撐住了這個我要求的態度,可是,往往在我充分準備來賓的資料後,會發現對方很多事情是有破綻的,看完之後你就會覺得,他跟你想得不一樣。

我很不喜歡學院的人。在唸電影研究所設置組時,因學分要求被迫去上一些博士班的課。設置組學的是拍電影,對我們來講,電影就是拍出來的,但你進到博士班上課,聽那些博士講電影,完全聽得一頭霧水,不能相信他們跟你講的是同一部電影。

他們在電影裡看到的東西,跟你看到的完全不一樣,你可能看到男主角殺了女主角,他卻看到角落有一匹白馬經過,那匹白馬表示男主角對女主角有什麼感情這一類。所以,我從那時就很受不了學院的人,不想泡在學院裡,不想變成宿儒學者,皓首窮經。

電影研究所有一句很殘忍的話,也適用於每個行業:做不了這個行業的人才跑去教書(Those who can, do; those who can’t, teach.)。他在自己的領域裡很熟悉某一些特殊的、重要的內容跟理論,可是他沒有辦法完成他的理論所推崇的那件事情,所以就去那裡教書。學界很多蛋頭,很笨的,唸書唸到頭腦壞掉。我常常對學院裡面的見解感到匪夷所思。嘿!拜託走出教室看一下外面的世界吧!

為什麼我說主持《康熙來了》,一點都沒有蹲下來的感覺?我想到一個例子,《論語》裡,孔子去跟農夫跟園丁聊天,說如果講到種田的技術,吾不如老農,講到種花的技術,吾不如老圃。種田的人跟種花的人在專業知識上,我是比不過他們的。所以,即使孔子去跟老園丁和老農夫講話,都會發現有一些他覺得見識不凡的部分。

孔子還講,不以言舉人,不以言廢人。你不要因為這個人講了一句話就推崇他的人格,也不要因為這個人是混蛋就不信他講的話。很多人是混蛋可是講的話偶爾是對的,很多人是聖人可是講的話有時是錯的。我是一個很喜歡跟非學院的人講話的人。

陳文茜我為什麼會說蹲下來,是因為我對你的來賓名單印象太深刻。《康熙來了》訪問過許純美、柯賜海,但是你從他們身上學到的不是蹲下來,那是學到什麼?

蔡康永我不覺得你一定要跟別人學到什麼,你光是見識到什麼就夠好玩了。

陳文茜非常好的態度,這個不錯。

蔡康永遭到挫折的時候,通常會因為見識到某一個人的力量,讓你忽然醒過來,發現到原來對他來講,這是一件小事。比方說你看到蟑螂,尖叫「有蟑螂!」然後有一個人徒手就把牠打爛,當你看到別人徒手殺蟑螂,你會有一種震撼感,好像突然得到一種解脫,原來對他來講,這不是什麼了不起的事情。這種解脫是不是正面的,我不知道,可是有的時候,我們需要那個東西。

所以,柯賜海跟許純美有沒有讓我見識到一些事情,我必須說有。比方說見識到目中無人,這很值得見識吧。許純美可能不認得你和我,也不認得李敖、星雲法師、監察院長這些人,對她來講那都不重要。我不是要大家模仿這樣的人,而是要理解,世界是由不同的人組成,而這些人只是其中之一。

我喜歡寫東西,所以一直處於強烈的不安感。我為什麼要掙脫爸爸給我的那個世界?因為我覺得那個世界只不過是眾多可能世界的其中一個而已,我不想要一直待在那個世界裡面。為什麼跑進娛樂圈?因為我覺得那邊一定很好玩。為什麼我主持金馬有時跟林志玲,有時跟小S,有時我要自己一個人主持。因為我跟自己說,你要一次又一次的拋棄那個已經熟悉的世界。

陳文茜這可能是你成功的原因。你在很多時刻,想到的是他人的榮耀。這次對談訂的題目叫「給年輕人的短信」,我想大家都從你身上學到了這點。你在處理很多事的態度上,都是輕輕悠悠的。

蔡康永這次文茜要跟我聊天的時候,先和我通了電話,她描述了一下我的人生,想幫我做一點小結論,但最後好像沒有說出口。我掛掉電話後,我想她是這樣結論我的:隨遇而安。

當時我想,隨遇而安這四個字聽起來挺不錯,可是也挺讓人難過的,因為充滿了無奈的氣氛。如果我有短信要給別人的話,會是「隨遇而安」這四個字嗎?

人生一定是「隨遇」的。文茜訪問過許多了不起的人,或是我在《真情指數》訪問過的了不起的人,但沒有人會認真告訴大家,我們在人生當中如果有幸得到了一點點的成就,那是上天對我們仁慈,如果有人膨脹到認為一切操之在我,我覺得他是自我感覺過於良好以及太天真。

我一進入電視圈,頻道就從無線變成有線。當時第一個成立的有線台是TVBS,我進了TVBS,一路跟著這個轉變在走。後來兩岸可以透過網路看節目時,《康熙來了》立刻有機會被大陸觀眾看見,如果沒有在網路上看電視這件事,就不會有《康熙來了》被看見這件事情,這些都是叫做「隨遇」。

那麼,「而安」這兩個字怎麼講呢?我想給大家一點小小的建議,不要把「隨遇而安」當成很被動無奈的四個字,我會把它當成一個非常積極而有樂趣的字。

「隨遇」是一定的,人生就是隨著我們的機遇在往前走,可是「而安」的安,應該把它當成是一個主動的動詞,你碰到什麼機遇,就要把它搞定,安就是把它搞定的意思。所以,不要倒過來想因為無可奈何,我只好接受命運的安排。

蔡康永我會提醒大家,如果你只懂得自己專業內的事,我想你不會變得太厲害。

金庸的《天龍八部》有一個角色,吐蕃國的國師鳩摩智,他去少林寺踢館,要少林寺裡會七十二門絕藝的和尚出來跟他較量,比比看誰會的絕藝比較多。少林寺羅漢堂的大和尚們就出來跟鳩摩智比武,但是七十二門絕技並非全都有人學會。鳩摩智問,小無相神功不會嗎?我使出來給你們看一下,就把手放在袖子裡面抖一抖,接著袖子上就被他穿出一個一個洞來。少林寺幾個大和尚全部臉上變色,想說天啊,少林寺沒有人練成小無相神功,竟然被一個吐蕃國的國師練會了。這時虛竹小和尚衝進來說:你這不是少林寺的武功,你只是用你的武功在演少林寺的絕技而已。那些大和尚才鬆一口氣,發現鳩摩智是騙他們的。可是,鳩摩智終究是把少林寺的和尚們打敗了。

我為什麼要講這個故事?如果你從小就立志當主持人,於是學習主持,模仿檯面上所有主持人,看他們怎麼主持,你會的就只是主持人這一塊而已。再怎麼厲害,不過是這些主持人的翻版。文茜為什麼厲害,因為文茜不是主持人,所以文茜的主持才厲害,她用來主持的,就是鳩摩智拿來壓死少林寺和尚的內功。我也不是學主持出身的,沒有人會因為你學主持就變成好的主持人。

所以,如果你需要一個專業,應該了解在你的專業範圍內,會有很多別的世界的人跑進來,他們最後都會是厲害的人,因為他帶了這個領域裡大家都不懂的事,將這個世界重新整理出它的脈絡,所以如果你有志於某個領域,千萬不要只滿足於這個領域的專業知識。

陳文茜康永不希望我定論他的人生,因為他覺得他還會有下一個版本。你說從UCLA唸完電影後,一直想要寫腳本,接著就表現在你書裡的愛情短劇,把文學跟電影腳本做結合。當你告訴我最近在忙著拍電影,有一句話我還滿感動的。你說,人在太年輕的時候就把自己的夢完成,不是一件很精采的事。

蔡康永我其實滿願意跟大家提醒一下,有好多人都喜歡引用張愛玲的一句話「成名要趁早」。每次看到有人引用張愛玲這話,我就想為什麼?張愛玲的人生很棒嗎?張愛玲的人生糟透了。你怎麼會用一個人生糟透了的人描述人生的話來做為你的座右銘呢?張愛玲是非常棒的小說家,只此而已。我完全認同如果你想寫小說,要去看張愛玲的小說,體會她為什麼把小說寫得這麼好。可是張愛玲對人生的建議,拜託,張愛玲把自己的人生搞得亂七八糟。所以,不要亂引用名人講的話,就像我談到不以言廢人,不以言舉人,不要把人跟言混在一起。

張愛玲這句話是很迷人,她也成名甚早,可是她的人生並不令人覺得幸福愉快。所以我要提醒大家一件事情,在網路上面發言的人,常常都是對文字有掌握能力的人,對文字有掌握能力的人常常是文藝青年,文藝青年的人生常常很可怕,所以,不要輕易相信那些常在網路上寫東西的人講的話,他們只是愛講話而已,不是他們很有本事,講出對的、有智慧的話來。很多沉默的人是過得很好的,他們只是不善於整天在臉書上一小時發一篇文章。這是我給年輕人的第一個建議。

第二個建議是,張愛玲成名甚早,後來呢?最近有一本很殘忍的書,是張愛玲跟夏志清教授之間的書信來往文集。她一直寫信跟夏志清說,我最近被螞蟻跟蟲騷擾,必須搬家。如果這事情只出現一次,我會相信,可是同樣的內容,張愛玲給夏志清寫了很多次。一個人不會一直遇到螞蟻跟蟲,不然就是她的狀況有問題。當然很可惜,一個這麼棒的作家流落在異國不被賞識。她後來的夢想是什麼?是把她的小說翻成英文賣給美國出版社,但沒有成功,這帶給她很大的挫折。你讀張愛玲就知道,她的文字翻譯成英文會流失掉非常多美麗的部分,所以能夠理解當時美國出版社的編輯們,可能不太能夠欣賞她小說的美好。

我舉張愛玲的例子來回答文茜的提問:沒有道理夢想要在一開始就統統都搞定。你要給自己人生保留不同的樂趣,在不同的階段搞定,那個時候你就會感覺到自己存在的樂趣。所以,年輕人就搞定現在的事情。如果有夢想尚未完成,不要著急,可以等到對的年紀,你終究會讓它發生,可是你要不斷地靠近它,這點很重要。你不用急著完成你的夢想,可是你要不斷地靠近夢想。我從美國學完電影回到台灣時,我一直靠近的夢想是講故事。我很愛講故事,不管是透過演講、寫作、拍電影、做節目都沒關係。透過講故事帶給別人快樂跟力量,是我一直想做的事情,我從來沒有離開過這件事。

陳文茜所以,不必急著完成,可是要不斷地貼近你的夢想。還好,我的夢想還沒有完成,所以我覺得好像還有一條長長的路可以去追,那是很棒的事。

康永提到張愛玲,其實張愛玲的時代跟我們是完全不一樣的。她能夠敘述的故事,是那個年代的上海租界,戰亂的中國,所有的愛情的不可追回,說了一些時間的問題,一些歷史傳承的東西。她非常的中國,非常的某一個世代,因此她很不屬於跨越西方跟東方的語言。她在天津殖民地長大,後來到上海特區、香港,最終又嫁給了一個美國人,她想尋求的是西方對她的肯定,但她是那麼的中國,那麼的上海,所以離開上海,她再也沒有寫出一個好的作品。

現在的我們其實很不一樣,譬如在網路上,就是康永講的很會寫文章那種人,他們說台灣跟中國大陸的經濟連結得很深,我們的工資變那麼低,就是因為對中國大陸出口太多的關係。可事實上,我們都知道,如果這一世代的人懂得創作,而你的創作本身帶了很強的東方元素,你再也不用變成張愛玲去渴求西方對你的認同。

蔡康永文茜提到的這事情有一個很重要的訊息。李安回來擔任第五十屆金馬獎評審團主席的記者會上,有一個美聯社記者提問,還特別請李安用英文回答。記者的措詞內容大意是,金馬獎似乎是華人世界裡面非常重要的電影獎項,現在李安擔任評審團主席,有沒有想過要怎麼樣讓好萊塢的電影圈也能夠認同華人電影所認同的成就?李安當時回答:我覺得沒有必要讓好萊塢認同華人電影圈的成就,華人電影圈的市場可能會以很快的速度超過好萊塢的市場,到時候他們就會認同了。大概是這樣的答案。這是很實際的答案,以李安在電影工業裡的經驗、地位跟知識,使他有足夠的證據做這樣的回答。

我想講的事情也一樣,曾幾何時,會中文這件事情變成了一個優勢,這是我看到人們對現況很多抱怨的同時,很少會深深感謝的一件事。這可不是我們的功勞,我們會中文是因為從小被逼著學中文。我們都曾經痛恨老師叫我們把某個錯字罰寫五十遍到三百遍。可是曾幾何時,會說中文跟會寫中文,會用中文明確的溝通跟表達事情,變成了世界上其他語言的使用者目前想要急起直追的一個能力。

我印象很深刻,文茜有次在報上寫了一篇文章,跟大家說英文有多重要,如果不會英文,你要錯過多少的資源。可是我們現在有一堆懶惰鬼,在不會英文的情況下,索性我們還會中文,結果撿到了一個這麼大的便宜。我不是想要很功利的講這個部分,只是想告訴大家,隨遇而安的那個隨遇,現在正發生在我們身上。各位會中文都是靠著機遇,不是你們努力得來的結果,可是善用這個機遇卻是我們可以做到的。在抱怨競爭的同時,要理解你也加入了一個更大的戰場,更大的戰場就意味著更大的戰果,所以不要輕易的輕視自己被賦予的優勢,而只看到那些劣勢。

青年提問一開始看《康熙來了》時,覺得怎麼口味這麼重,有這麼多的爆點,但是看久了,覺得哏就那些,內心的雀躍沒有了。康永哥曾說,會在合適的時機離開《康熙來了》,是不是在那些哏慢慢窮盡的時候,就是你離開的時機。

蔡康永當你覺得一個節目重複的時候,就是你離開那個節目的時候,不是我離開的時候。什麼叫作長大?就是我們終於體會到有一件事情不再那麼迷人,有更迷人的事情值得追求。對於所有跟康熙揮別的觀眾,我都充滿了欣喜,很高興你們找到了更廣闊的世界。

好多人碰到我會說,每天都花一小時看《康熙來了》。我嚇一跳,心想你一天有花一小時陪你爸嗎?沒有。一天從人家的人生中摘過來一小時,是非常有罪惡感的事情。每一次《康熙來了》的收視率偏低,都是因為撞上了某一齣厲害的劇,比方說《蘭陵王》、《浪漫滿屋》、《半澤直樹》,我們收視率立刻變一半,只好自我勉勵,他們只有十集,播完我們就回來了。《甄嬛傳》也好,《流星花園》也好,有一天,你會跟它揮別的。你會長大,所以,《康熙來了》可不打算陪你一輩子,千萬不要讓我們陪你一輩子,去找更廣闊的世界。

至於會不會感覺到重複?我最近也在想這件事。我只能常常勉勵製作人,好的廚師,每天都面對同樣的食材,你就得給我做出好吃的菜來。川菜也好,上海菜、廣東菜、台灣菜,都是同樣的原料,不會沒事幻想今天要煮海豚還穿山甲。以前康熙能請到文茜、許純美,就好像請到了海豚跟穿山甲這一類珍貴的食材,但不會每天都請得到這麼奇特的人物來上節目。所以,終究要回歸現實,然後重複。

如果有個廚師每天炒菜的時候說,「天啊,我又在炒豬肉了,我真的很厭倦炒豬肉。」那就是他離開廚房的時候。可是,如果他還能夠靠著加一點鹽、醬油、糖,把豬肉變出一點新的味道來,他就還沒到離開廚房的時候。太陽底下的事情,重複不變。不要認為你的創意是前所未有的,如果你這麼認為,只是你讀的書不夠多而已,不是你真的那麼厲害。不要把創新當成一個極端的追求。我覺得創新被過度的高估了,在日常生活中不斷用有創意的手法處理舊的東西,會比一味地追求創新更實際,也更雋永。

青年提問:請問機會是留給怎樣的人?是不是人生的每一個選擇,都成就了一個不一樣的機會?也讓年輕人跳脫自己的舒適圈,有了不一樣的開始?另外,當遇到流言蜚語時,是用什麼樣的心態來渡過?

蔡康永: 選擇跟機會的關係?是不是每一次選擇都造就了一個機會?這些是空的話,放掉它。
清朝末、民國初,有個人寫了一本很有名的文學理論《人間詞話》,作者名叫王國維,他是一個非常好的詩人,寫過兩句詩「人生過處惟存悔,知識增時只益疑。」

人生過處惟存悔就是,我如果面臨要選擇左邊或右邊的路,而我選了右邊的路,有一天一定會後悔,怎麼沒有選左邊的路。可是如果選了左邊的路,有一天一定會後悔,我怎麼沒有選右邊。人生過處惟存悔,這是一定的,你永遠都會嚮往你沒有做的選擇。知識增時只益疑,我覺得我沒有什麼資格講,因為我的知識沒有很多。我覺得文茜的知識很多,所以文茜,是不是知識越多的時候,疑惑越大?

陳文茜:知識越多的時候,越不敢對一件事情下定論。當你對一件事情知道得越多,你就知道,太快、太簡單的答案,一定是錯的。

蔡康永:只益疑,就是會越來越困惑。所有成功的人在講解他的成功經驗時,大部分沒有講的是,有時他真的只是運氣好而已。舉個簡單的例子,有人說把小孩送去學費很貴的學校唸書,將來小孩的成就才會比較高。因為根據統計數字,從學費很貴的私立學校畢業的小孩,後來都功成名就,做律師、醫生、企業家。這個統計數據最弔詭的是,會去唸學費很貴的學校的小孩,家裡本來就很有錢,書唸得再狗屁倒灶,他還是很有錢。所以大部分都是假的統計。

我每年都被《蘋果日報》要求推薦十本書,今年有一本叫《為什麼常識不可靠?》,書裡舉了一個例子,我們都愛看氣象預報,如果氣象預報說明天下雨的機率是六十%,那麼明天是要帶傘還是不帶傘呢?因為明天可能會下雨,也可能不會下雨。很多的預測是空話,不是這樣就是那樣。六十%的降雨機率,我們得到這個數據有什麼意義?所以,選擇造就機會也好,機會給了我們選擇也好,都是空的。人生大部分是隨著能夠得到的機遇而行。我的信仰是隨遇而安,你遇到機會,要搞定它,遇不到,再怎麼會安都沒有用。

陳文茜:康永其實有給出答案。機會給什麼樣的人?就是給懂得搞定它的人。你搞不定,別人會認為你根本沒有得到過那個機會。要搞定,別人才會看見原來他有過這個機會。

蔡康永:至於如何面對流言,我的回答,不是我們對流言蜚語有什麼抵抗力。大家都一樣,我們就是得面對這件事情。需要抗抵力嗎?我覺得不用,學著跟它相處就好了。這界定於你對別人有多重視,像我這種不太重視所有人的人,就覺得還好。如果是陳文茜罵我,我可能就會放在心上,想說「完蛋」做錯了,可是如果是一般人就不管他。

*本文摘自時報出版《我相信‧失敗》,未經同意禁止轉載

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