歡迎回來!

我們準備了親子幣小紅包要送給你!

  • 勾選2個喜歡的活動
  • 送出,立即登入領取親子幣100點
  1. 學校教育
  2. 親子教養
  3. 健康
  4. 閱讀
  5. 購物消費
  6. 玩具
  7. 桌遊
  8. 童書
  9. 教育書
  10. 戶外活動
  11. 旅遊
  12. 藝文活動
  13. 料理
  14. 優惠訊息
  15. 折價券
  16. 紅利點數
  17. 現金抵用
  18. 第二件折扣
  19. 進修
  20. 社群活動
  21. 投資理財
謝謝有你,《親子天下》從愛與陪伴出發的10年旅程!

張大春×葉美瑤:人生必須要有非幹不可的事

作者: 賓靜蓀(親子天下雜誌 51期)
張大春×葉美瑤:人生必須要有非幹不可的事
黃建賓攝影

作家張大春和「新經典文化」總編輯葉美瑤這對夫妻,在很多方面都南轅北轍。兩人看法經常針鋒相對,但彼此包容、彼此惜才,在生活上互補。兩人用「字」來教養一雙兒女,用「字」保留家庭記憶。面對國三、國一的孩子,犀利的張大春說自己是「不知所措的爸爸」。

作家張大春和「新經典文化」總編輯葉美瑤這對夫妻,在很多方面都南轅北轍。年齡相差十二歲;一個外省人,一個本省人;一個學中文,一個學外文;一個是擺明不甩市場的作者,一個是擅長出暢銷書的編輯......

兩人看法經常針鋒相對,但彼此包容、彼此惜才,在生活上互補。張大春喜惡分明,罵人很直接,喜歡的人事物會持續保持關係。每天上午寫作,下午主持廣播節目「大春泡新聞」,一泡泡了十四年;「江湖摯友」不論是餐廳老闆、導演、歌手,都相識三十年以上。在葉美瑤眼中,他是「老一輩的人」。

葉美瑤圓融理性,熟悉世界文壇大事。每年參與重要國際書展,搜尋下一本暢銷書,從全世界搶版權的【達文西密碼】系列,到原本沒人看好的【深夜食堂】系列。張大春說她是「有眼光、手氣好」。

兩人用「字」來教養一雙兒女,用「字」保留家庭記憶。面對國三、國一的孩子,犀利的張大春說自己是「不知所措的爸爸」,因為「跟不上他們長大的速度」。葉美瑤也說,沒有什麼成功教養經驗可分享。但從他們分享的家中日常對話,可以深刻感覺,這家人不僅「字」很多、話很多,愛也很多。

Q  兩位在年齡、家庭、教育背景上都差異很大,有什麼相處的祕訣?

張大春(以下簡稱張):沒有什麼祕訣,也從來沒想過。畢竟兩個人家庭出身、所受教育不同,解決問題、處理事情的方法當然不同。我們幾乎天天爭執,吵架當然不舒服,但就是儘量在過程中讓自己進步,每個人都在學習嘛!對方不是自己的攻擊對象、不是敵人,就不會想盡辦法讓她為難,這樣起碼有共同解決問題的誠意了。

不是有心靈導師說,婚姻是一輩子的修行嗎?既然還在修行中,有什麼好講的呢?所以我們真的毫無貢獻於人類社會,根本不知道怎麼做是對的。有祕訣你跟我講。

葉美瑤(以下簡稱葉):我高中就認識他,那時他已經是個作家,文學的話題我們聊得來,一講話就很久,那個對話模式隨著年紀調整。當然也會吵架,他很直接就開罵,我是先不說話,然後採取不合作的態度。他這幾年愈來愈包容,吵架就會說:「好吧,我讓你。」

他的確是不遮掩的人,因為無所求,反正都靠自己,對不喜歡的人事一定講。他罵人罵得很凶,在電視上看到他出現,或別人說他什麼,女兒就說:「你可不可以有次上報是好事啊?」他會告訴孩子:「不要學我這樣。」

他沒辦法當那種跟大家關係都很好的「名人」——走到哪裡都要很客氣、沒有敵人那種,他就是演不來。他喜歡認識出身來歷不同、重情感、有義氣的人,人生就在交朋友,交到愈厲害、有一身奇才的朋友就愈高興。

他喜歡去那種跟老闆很聊得來的餐廳,所以變成無趣的人,總是只去那幾家。這種人有一個好處,只要他喜歡就會一直保持好關係,就是老一輩的人啦!他本來排斥電腦、手機,後來知道手機可以玩棒球遊戲,就一直玩、一直玩,只玩那樣。小孩有一陣子會覺得新的東西要問媽媽,以為我是3C達人。

Q  你們最近出版了一本歷史小說《大唐李白》,一般讀者會覺得看不下去,為何要寫、要出版?

葉:大春愛寫古詩,有時寫了非常好的詩給我看,但我真的看不懂,不知道好在哪裡,次數多了就好像我不屑他寫古詩一樣。我真心覺得自己欠學,身為編輯,我只說了一句話:「若你喜歡,也希望更多人參與、了解,為何不寫一個讓大家都看得懂的形式?」結果他就說要寫李白。本來我好高興,以為他會寫出像《甄環傳》那樣的李白故事,但他不是這樣寫的。我是編輯也是出版者,我看得出來他不想討好讀者,也看得出來作者花了多少心思,所以我很頭痛。

在編這本書的過程中,愈來愈發現我不認識的中文字比我想得多,有些連發音都不會,我甚至覺得應該替這本書編本字典。剛開始都讀不懂,但慢慢讀,把自己泡進去,跟它耗上就有收穫;我好像在上課一樣,到差不多三分之二的地方,就突然覺得自己懂了。

張:看不下去沒有關係,是你的損失。現代人不想去了解他不了解的事,這是求知的關鍵。我從不從事目的性的寫作。讀李白的詩很久了,覺得時機對了可以寫,過去做的研究就都有用了。

Q  一位是不管市場的作者,一位是擅長出暢銷書的總編輯,合作過程中有衝突嗎?

張:我們有很大的衝突,吵到把整份書稿丟到地上說:「不要玩了!」那時我覺得她完全荒唐,領悟力太差(做我老婆真的滿慘的)。但我不是那種無理要求、太龜毛的人,只是對自己的要求很高,因為那是我的工作。不過整個作業他們很用心,只錯三十幾個字,校對和校訂都很專業。

葉:我們爭執過,好希望這也是寫給我們孩子看的,就是因為覺得他們已經距離古詩那麼遠了。編書過程中,我甚至大膽去問作者,有些文字可否換簡單一點的?也很想多一點戲劇性把它變成《甄環傳》,我很掙扎,因為會想到讀者、市場。但純創作的人不能這樣商業化的設定:我是要講給誰聽的,他更像是民間學者,想重新講這東西,也不在意賣多好。他願意開個頭,以至於你不能把他的某種精神拿掉。

我只能儘可能的去照顧好作者交給我的,儘量提供解讀管道,告訴讀者這不是一本你以為的、線性發展的小說,李白和唐代也跟你認識的不一樣。也許有人可以寫成更通俗的故事,或拍成電視劇。

Q  孩子會讀爸爸寫的書嗎?

張:孩子大概知道我在做《大唐李白》。前幾天,女兒跟我吵架,我唸她兩句,她就回說:「你有什麼了不起?寫那個《大唐李白》,人家都看不懂!」

葉:小孩聽到古詩就跑了。張宜(女兒)自己寫新詩,爸爸很得意的說:「把拔寫詩,你也寫詩。」張宜回說:「你寫的詩沒人看,我寫的有人看。」這也是當初想做《大唐李白》的原因,小孩不要看當代的中文作品,只看翻譯小說。我說:「翻譯文字不見得好喔。」他們就是喜歡,我可以理解,因為沒有中文的龐大壓力——成語、生字啊。

學校課本裡會補充當代中文作者的選文,例如孩子讀到劉克襄時會問:「把拔,你是不是認識他?」或考題出了簡媜,就問爸爸:「怎麼從來沒考你的?不過考你的我分數也不會比較高。」我們家孩子只看《少年大頭春的生活週記》,而且說滿好看的,他們完全不了解那過程,大春因那本書變得很紅、開始主持節目等等。

一直到出了《認得幾個字》,裡面有孩子的對話,很多人都只看這部分,因為好笑;字,以後再認就好。小孩認為這本書會暢銷是「我們的笑話很好笑」,好像爸爸下功夫的地方還沒有他們的笑話有用。這本書出發點是從孩子來的,小孩寫功課寫一寫會問:「這個字怎麼寫?」爸爸抱出一本很厚的字典來示範,絕不會查了就讓你走,還有一大串故事。兒子還好會聽,女兒問到答案就說:「我功課還沒寫完。」就走了。我們真的不是成功的教養案例。

Q  兩個孩子個性、閱讀品味很不一樣,女兒好像是爸爸的「天敵」?

張:我跟女兒很有趣,小四以後她會問我歷史、地理,但國文不直接問,想盡辦法自己找答案。我問她為什麼,她說:「我有字典,字典知道的字比你多。」

她把我當成可有可無的朋友,從小就是這樣。幼稚園小班時最有趣,她下課去保母家,我從電台回來後去接,她掏出巧克力糖吃,我問:「誰給的?」哥哥說:「她同學。」保母就說:「張把拔,你要擔心了,女兒這麼小就有人追。」我開玩笑說:「哪個男生?不要給我遇到!」張宜竟然說:「你不要管我的閒事!」

葉:他們都是《哈利波特》養大的一代,就算不看書也看電影。兒子看《波西傑克森》,他閱讀明顯偏向很酷、很炫、科幻的內容。小女孩就會喜歡看人跟人的關係、勇敢的女孩,像《飢餓遊戲》,日本輕小說她也看。少年小說一定要讓孩子認同,在裡面找到他自己。

張:哥哥多讀科學、運動的書,作文如果考NBA,一定滿級分;他幾乎不碰文學,但一碰起來就很到位。有次看班書要寫讀書報告,他就說:「這本書很肉麻,所以我寫的報告就會很肉麻。」太經典了!我認為在十八、二十歲以前,閱讀沒有什麼性別的問題;而且,現在誰敵得過手機啊?

張宜經常在寫小說,從小學開始,有三、五行的,一、兩頁手寫的有二十篇以上,但從未完成過。她讀到喜歡的書就會想寫,是模仿裡面的情節吧。我說:「我幫你看看,只看錯字,不看意思。」她小時候以為是可以的,不防我。她寫「爸媽拿五億代價把女兒賣給殺手公司」這類故事,我也從來不表示意見。

張容(兒子)小時候喜歡玩車子,幾百輛火柴盒大小的車子,有會動的、不會動的。小三時他很喜歡設計跑鞋,畫了上千雙不一樣的鞋子,還有自己的logo;小五的時候他說:「畫跑鞋是因為跑鞋形狀很像賽車。」很有趣,他有一個很強的理性思維,把這兩件事連在一起。

葉:張容不斷重複在試一個空間怎麼規劃,所以他很明確,對建築空間有興趣。

他剛進國中暑期班一星期後回來說,發生一件很嚴重的事,「身分(張大春的兒子)提早曝光了!」他真的很不高興,本來想要瞞久一點。因為念小學時,座位旁邊的女生對他說:「國文考這樣喔?你不是張大春的兒子嗎?」國文老師見到他會說:「作文考個六級分試試看吧!」別人是開玩笑,但對他是負擔,他就覺得有壓力,所以他一定不會走爸爸的路數。

Q  孩子一個國三、一個國一,對他們未來的期待?

張:張容晚上九點才下課,他自己說忍過八個月就好了。這種教育制度,我只能在意見上表達反對,實際上不能叫他蹺課啊;但有想盡辦法幫忙他蹺課,例如身體不舒服就請假。全世界最無聊的就是全勤,也不代表有效率,全勤獎為何吸引人?因為它太容易。

我爸在我國二時,有一天就找我蹺課,那是民國五十九年。他突然在校門空心磚牆外叫我,說他新買了網球拍,他蹺班,要我去拿書包蹺課,翻牆出去打網球。超屌的,現在想想不可思議。

葉:兒子是十二年國教第一屆,念書比我們以前還辛苦。某天他把會考制度整個講一遍給我聽時,我說:「你好厲害,教育部應該派你去當十二年國教大使。」升國三暑假起,他也開始補數學、理化,是他自己在校門口碰到補習班的人,聊了好幾次,才要我讓他去。

妹妹是休想讓補習干擾她的生活,對自己的功課只在意那麼一、兩天(或一、兩個小時)。她腦子裡沒有「下次努力」這回事,只有在跟別人競爭時才有意義,平時很和諧啊,興趣廣泛嘛!她現在在音樂班主修長笛,參加學校樂團,她喜歡跟人在一起,也很喜歡唱歌。現在她學習古典音樂,但我可以想像,她以後是穿著短褲、在搖滾樂團演奏的那種rocker。

張:我對兩個孩子沒有預期,只期待他們健康、健康、健康!希望他們起碼在公領域上是正直(私領域無所謂正直)、大方的人。

我從來不會高估自己孩子的天分,也始終以此為榮。哥哥從三歲學鋼琴,後來練小提琴;妹妹也從四歲學鋼琴,現在吹長笛,這個音樂的訓練在他們十八歲以前,我不會讓他們斷,他們自己也沒想斷。不是為了要成為更具專業能力的音樂人,也不是要培養音樂感,練琴是鍛鍊意志的事情,就是一件「我非幹不可的事」。人生必須要有非幹不可的事情。

所有天才都不是天生,而是耐得住長期反覆操練的能力。台灣考試雖也是反覆操練,但考試是帶有目的性的,帶有你輸我贏、你死我活的性質。長期反覆操練,從純技術面我不反對,評量做多就會考;但人生必須要有非幹不可的事情,這指的不是屈就於爭輸贏、爭地位、爭排名上。

Q  你們在教養上步調一致嗎?

張:我們不大就大範圍、大題目上溝通,我們都是實務的,例如在哪個時間對孩子的哪些反應做判斷、決定,而後形成家庭政策。坦白講我們沒有共識,常常在碰到衝突了,一個人實施管教時,另一個人忍不住會介入,這樣會使管教變得更艱難。

葉:他和詹宏志那個世代有種心情,就是完全的信任孩子,所以他檢查功課、聯絡簿時,拿起來就簽名,看都不看。但我的想法是,如果孩子學習有困難,從檢查功課就可以發現,可以幫忙他。更何況我家孩子不是每科考一百,我總要知道是為什麼,所以逐科檢查聯絡簿是我的專長。對女兒要更仔細,國文第幾頁到第幾頁在哪裡?兒子小學時,我也是每行字都看。這點我比較像直升機父母,管很多。

有些地方就要自己負責,例如便當盒得自己洗,但他就喜歡幫孩子做這些事。有時一看到他收拾便當,我就頭痛。他是獨子,他父母有個概念,就是不斷給他愛,覺得再愛孩子都不為過,但不是溺愛。

我有兄弟姊妹,我覺得家庭有很多紛爭一定要好好處理。所以我認為獨立很重要,但他覺得不要讓孩子像你的員工一樣。他父母影響他很深,對他來說,那樣的父母是很棒的父母。他考大學只填中文系,不喜歡那學校,就不去念已經考上的博士班,尤其在學位那麼重要的時代,父母讓他自己發展,很給他空間。

張:夫妻間若教養的語言或語彙不夠豐富、或有落差,會讓兩人共同參與教養的環境糟糕一點。我覺得我的教養詞彙比較足夠、豐富。並不是你讓孩子有比較多種選擇,你的語彙就比較高級;不可以就是不可以,但被他接受或不接受的語彙也許有千百種。例如,禁止小孩玩iPad,我會說:「你要不要考慮選多一點活動來從事休閒?你認為iPad是休閒,可它不是;是求知,但那是知識還是垃圾訊息?」你必須不斷的跟他澄清。但這只是很少的例子,我發起脾氣也沒什麼語彙問題,我總在自己認為的關鍵時刻這樣做。但她不是這樣,她更斬草除根:「iPad本來就不是玩具!」我偶爾會這樣跟他們討論,但說到最後,我可能自己踹自己,因為小孩太會利用我們語言中的小障礙、小陷阱,「你剛剛不是說......」所以,教養很難說誰是對的,對的還不見得有效。我們沒有什麼成功經驗可以分享,反而是比較多失敗的狀況。

Q  你們看教養書嗎?

張:我從不看教養書,那些整理過的、別人沉澱後自以為可以給你的二手資訊,都是垃圾。新聞頻道播新聞時,不是有很多跑馬燈嗎?那些從左往右、從上往下跑各種方向的,我稱之為「髒畫面」,我認為教養書、勵志書、養生美容減肥書都是髒畫面。面對真實的人生,我的確需要一些幫忙、心靈指導,但這些在真正的知識裡都有的。教養不需要二手資訊,你面對真實人生、真實知識,就夠了。我是當了爸爸才學做爸爸,到現在都還是不知所措的爸爸,因為面對每天都是未知,孩子三歲時你覺得可以掌握,到五歲又不是這樣了。

葉:我會看教養書,但不會迷;就像我不會迷勵志書,某種程度有道理,但要經得起考驗。

張:到現在為止,這兩個孩子隨時我一叫要出去玩,他們一定願意跟全家一起。我和爸爸感情很好,他曾說:「多年父子成兄弟,現在大春是我哥。」我極度希望我和孩子的關係也是這樣。但我陪伴他們多不多、親子關係好不好,要他們來評定,我完全不知道自己到底是否稱職、溝通夠不夠。

延伸閱讀

《大唐李白》 張大春著/新經典出版《送給孩子的字》張大春著/新經典出版《認得幾個字》張大春著/印刻出版

您覺得這篇文章...

分享你的想法,送親子幣

6則留言/看更多留言

我想留言

  • Vicky Chen

    分享

    2015-09-13 檢舉
  • 陳宏彰

    好文

    2015-09-11 檢舉
  • 朱展緯

    不錯的分享

    2015-09-11 檢舉
選校 私立、實驗學校選擇必備教戰指南

私立、實驗學校選擇必備教戰指南

選校 全台4000+學校特色資料庫免費查詢

全台4000+學校特色資料庫免費查詢

您的發問已送出,專家會盡快回答,感謝您耐心等候。我們會寄發通知email;或請您時常登入會員區,確認專家是否回答了唷!


請您為這次的「發問流程」評分?

目前問題的「分類」,您覺得:

送出

您想刪除發問的原因是?

已經知道答案
透露個人資訊
不想問了
其他原因
刪除問題
HashTag 檢舉